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Thomas Pogge links ausgerichtet

Fair ist noch nicht gerecht

Ein Gespräch mit Thomas Pogge, einem der bekanntesten Philosophen Deutschlands. Einer seiner Schwerpunkte ist die Gerechtigkeit. Auch im Konsum: welche Pflichten haben Bewohner reicher Länder gegenüber dem globalen Süden und wie müsste eine Welt aussehen, in der so etwas wie ethischer Konsum möglich ist. Wer jetzt an einen Philosophen im Elfenbeinturm denkt, der liegt falsch. Denn Thomas Pogge hat ganz konkrete Lösungen entwickelt, wie mehr Gerechtigkeit möglich wäre. Eine davon, ein Modell für eine gerechtere Verteilung der Einnahmen aus dem Rohstoffhandel, hat er Anfang Dezember in Wien bei einer Konferenz vorgestellt.

Gespräch

Herr Prof. Pogge, wenn es um ethischen Konsum geht, hat man oft den Eindruck, gegen Ausbeutung lässt sich nur schwer etwas unternehmen. Die Versuchung ist dann groß, einfach wegzuschauen. Wieso sollte ich mich doch damit auseinandersetzen, unter welchen Bedingungen die Produkte hergestellt werden, die ich kaufe?

Die Grundfrage, die da ins Spiel kommt, ist: bin ich eigentlich eine moralische Person, oder bin ich nicht eine moralische Person. Wenn ich weiß, dass als Auswirkung meiner Handlungen Menschen zu Schaden kommen, kann ich natürlich versuchen davon möglichst wenig mit zu bekommen. Aber dadurch, dass ich möglichst wenig mitkriege, wird meine Verantwortung nicht kleiner - und vor allen Dingen wird meine Mitschuld, meine Partizipation an diesem Unrecht nicht geringer. Wenn ich eine moralische Person bin, dann ist das Wegschauen für mich keine Lösung.

Aber der Verzicht ist es ja oft auch nicht. Ich kann ja oft nicht einfach auf alles verzichten, was nicht ethisch produziert wurde. Dann könnte ich nur mehr sehr wenig kaufen oder verwenden.

Das würde ich nicht unbedingt sagen. Es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die man ethisch kaufen oder ethisch verwenden kann. Es gibt zum Beispiel sehr viele Dinge, die in Österreich produziert worden sind, oder die unter guten Bedingungen produziert worden sind. Es gibt jetzt jede Menge Fair-Trade Labels. Und dann gibt es auch Möglichkeiten, Konsum zu ersetzen. Dass man sagt: bestimmte Dinge, die ich früher wichtig fand und die für mich dazu gehörten, auf die kann ich ohne weiteres verzichten.

Wenn wir von Produktionsbedingungen reden, sprechen wir immer von fairem Konsum. Aber sind faire Produkte auch schon gerechte Produkte?

Der Begriff der Fairness ist eher in Mikrokontexten zu Hause. Wenn Sie und ich beispielsweise einen Vertrag machen, in dem wir festlegen, dass Sie etwas für mich tun, dann orientiert man sich bei der Frage, "was ist ein fairer Preis" am lokalen Umfeld. Also man sagt, "was wird denn so in Wien normalerweise für diese Art Arbeit bezahlt." Die Gerechtigkeit ist tieferschürfend und macht sich über die großen Strukturzusammenhänge Gedanken. Ein fairer Preis für einen Textilarbeiter oder eine Textilarbeiterin in Bangladesch wäre immer noch sehr viel niedriger als der niedrigste Preis für den es in Österreich überhaupt Zeit zu kaufen gibt. Weil es ein bisschen höher ist, als normalerweise in Bangladesch bezahlt wird, würde man das als fair betrachten. Aber die Gerechtigkeit würde schon größere Ansprüche stellen und würde sagen: ist es eigentlich gerecht, dass Arbeitslöhne in Bangladesch so viel niedriger sind? Wie kommt es denn, dass sie so viel niedriger sind? Hat es damit zu tun, dass es so wunderbar angenehm ist in Bangladesch zu leben, sodass alle Arbeiter unbedingt gerne in Bangladesch arbeiten wollen? Das ist natürlich nicht der Grund. Sondern der Grund ist, dass die Leute in Bangladesch dort eingesperrt sind, dass sie nicht über Landesgrenzen hinweg ihre Arbeitskraft anbieten dürfen, dass also wir unseren Arbeitsmarkt abschotten gegen die Konkurrenz aus anderen Ländern und insofern diese großen Lohngefälle perpetuieren. Und das wäre vom Standpunkt der Gerechtigkeit aus nicht gerecht. Ein gerechter Lohn wäre wahrscheinlich ein Lohn, der sehr viel höher Läge als der Lohn, der jetzt oft als fair betitelt wird.

Eine Ihrer Ideen setzt ja da auch beim Anfang der Produktionskette an, nämlich bei den Rohstoffen. Sie haben ein Modell einer globalen Rohstoffabgabe entwickelt. Können Sie das Konzept erklären?

Im Moment kommt der Rohstoffreichtum unseres Planeten eigentlich nur einer kleinen Minderheit der Menschheit zu Gute, diese Akteure machen unter sich aus, wer was bekommt und wie viel. Die große Mehrheit der Menschheit geht eigentlich leer aus. Um das ein bisschen zu korrigieren würde man sagen, dass von allen Rohstoffen, die dem Planeten entnommen werden, ein kleiner Bruchteil des Wertes der Rohstoffe abgeführt werden muss. Diese Erlöse fließen in einen großen Topf, aus dem dann Entwicklungsprojekte und Armutsbeseitigungsprojekte finanziert werden können. Um das an einem kurzen Beispiel zu illustrieren:
Es werden im Moment ungefähr sechs Billionen Liter Rohöl pro Jahr aus der Erde geholt. Wenn man nur zwei Cent pro Liter abführen würde, wären das immerhin 120 Milliarden Euro, und diese 120 Milliarden Euro wären schon mehr, als die gesamte offizielle Entwicklungshilfe, die reiche Länder den armen Ländern jetzt bezahlen. Diese Summe könnte man auf 500 Milliarden Euro aufstocken, indem man das System auf andere Rohstoffe ausdehnt - also z.B. auf Kohle, Gas, Gold, Metalle und andere Mineralien. Mit dieser halben Billion Euro pro Jahr ließe sich die Armut ganz einfach aus der Welt schaffen. Jedenfalls die bittere Armut, die sich in Hunger, fehlendem Trinkwasser, fehlender medizinischer Versorgung usw. manifestiert.

Das klingt eigentlich ganz logisch und auch relativ gut umsetzbar. Woran scheitert es da bis jetzt Ihrer Meinung nach?

Es scheitert wahrscheinlich erst mal an der Trägheit der Leute, dass sie sich solche neuen Konzepte nicht vorstellen können und nicht damit konfrontiert worden sind. Und dann auch daran, dass wir eben alle in einer gewissen ökonomischen Unsicherheit leben und sagen, "wir müssen erst mal an uns selber denken", "wir müssen unsere eigenen ökonomischen Probleme lösen" usw. Wenn man diesen Vorschlag derzeit österreichischen Politikern unterbreiten würde, würden sie sagen: "Vor der globalen Finanzkrise wäre so etwas vielleicht gerade noch gegangen, aber jetzt müssen wir alle unseren Gürtel enger schnallen, wir haben unsere eigenen Probleme, wir haben große Staatsschulden, wir müssen versuchen irgendwie mit dem Geld über die Runden zu kommen. Diese zwei Cent können wir uns im Moment nicht leisten. Aber wenn man die zwei Cent auf das Benzin aufschlagen könnte, dann müsste der Erlös zunächst mal in die Staatskasse fließen. Wir können jetzt nichts abgeben an arme Leute in armen Ländern."

Und ihre Entgegnung auf derartige Argumente?

Die Entgegnung wäre ein Gerechtigkeitsargument. Dass man eben sagt: dieses Geld steht den Armen der Welt einfach zu. Wir können nicht unsere Staatsschulden hier in Österreich dadurch lösen, dass wir von Afrikanern Geld stehlen. Genauso wenig können wir unsere Probleme dadurch lösen, dass wir eine Ungerechtigkeit, die schon praktiziert worden ist und die wir als solche erkannt haben, jetzt weiter fortsetzen.

Herr Prof. Pogge, ich habe unlängst einen Freund von mir gebeten, ihren Ansatz zusammen zu fassen. Und er hat gemeint: "den Kapitalismus mit den Mitteln des Kapitalismus retten". Kann man das so sagen?

Das finde ich nicht schlecht. Gerade gestern bin ich bei einer Diskussion mit anderen aneinander geraten, die gesagt haben, ich sollte mich gleich gegen den Kapitalismus aussprechen und dafür eintreten, ein ganz neues System zu produzieren. Ich muss ehrlich gesagt sagen, dass ich davon nicht viel halte und zwar aus mindestens zwei Gründen. Erstens weiß ich nicht, welches Alternativmodell ich befürworten soll. Und zweitens finde ich, dass im Kapitalismus selbst so viel Raum ist für verschiedenen Spielarten, dass wir diesen Raum erst einmal erforschen sollten. Wenn Sie sich nur mal auf nationaler Ebene die verschiedenen Arten von Kapitalismus anschauen, wie sie meinetwegen in Norwegen und Schweden einerseits und in den USA und Brasilien andererseits praktiziert werden, sehen Sie: da gibt es ganz enorme Unterschiede. Wenn die ganze Welt kapitalistisch wäre im Stil Norwegens wäre, ehrlich gesagt: ich würde die politische Philosophie verlassen und etwas anderes tun. Dann wäre die Welt mehr oder weniger in Ordnung - und das wäre ohne weiteres innerhalb des Kapitalismus möglich. Weil eben der Kapitalismus selber eine ganze Reihe von Parametern enthält, die man auf die eine oder die andere Art realisieren kann. Es gibt also unglaublich viele verschiedene Spielarten. Und vernünftige Spielarten des Kapitalismus können auf jeden Fall ein lebenswertes Leben für die Bevölkerung herstellen.

Ich habe am Anfang gefragt: Wieso sollte ich mir die zehnte Dokumentation über Arbeitsbedingungen in Bangladesch anschauen. Könnte man das vielleicht so zusammenfassen, dass das die einzige Möglichkeit ist, mitzureden, wie die Regeln gemacht werden?

Sie müssen sich das anschauen erstens mal, weil Sie die Verantwortung haben, zu wissen, was für Konsequenzen Ihr Handeln hat. Wenn Sie das dann ändern wollen - und zwar auf systemischer Ebene ändern wollen - dann müssen Sie natürlich auch die Bedingungen verstehen, die Sie ändern wollen. Wenn Sie jetzt sagen: für mich sind die Arbeitsbedingungen in den Entwicklungsländern ein großes moralisches Problem zumal ich eben oft Dinge konsumiere, die dort unter diesen Arbeitsbedingungen hergestellt worden sind. Dann müssen Sie auch wissen, worin diese Arbeitsbedingungen bestehen und was diese Arbeitsbedingungen aufrecht erhält, um sich an der Reform dieser Arbeitsbedingungen sinnvoll beteiligen zu können.

Das Interview führte Alexandra Siebenhofer, help.orf.at

27.12.2014